Samuag
New member
TEL AVİV – Fıkra iyi olduğunda, risaleden daha iyi anlatır. 75 yaşındaki yazarın İsrail-Filistin çatışmasıyla ilgili güzel anekdotları var Dennis Ross Otuz yıl boyunca Beyaz Saray adına onlarla ilgilendiği için de olsa, elinde çok sayıda kişi var: Kıdemli Bush'un dış politika planlama direktörü, Ortadoğu'daki özel koordinatör. ClintonObama'nın İran ve Basra Körfezi konusunda özel danışmanı. Kendisi şu anda eş direktör Yahudi Halkı Politikası Enstitüsü. İşte röportajın başladığı anekdot Cumhuriyet.
“Öldürülmeden altı ay önce, Yitzhak Rabin beni arıyor ve bana göre 1996 seçimlerinde kimin belirleyici bir etkiye sahip olabileceğini soruyor. Ona bir politikacının adını söyledim, o da 'hayır' dedi. Başka bir isim denedim ama 'hayır' dedi. Peki kim diye sordum. Ve o: 'Hamas'. Dedi ki: 'İki Hamas bombası ve İsrailliler oy verecek' Netanyahu, ben değilim'. Oylamadan önce dört Hamas bombası patladı…”
…ve Netanyahu seçimleri kazandı.
“Mesele şu ki, ılımlı ve pragmatik oldukları için barış yapma konusunda en iyi donanıma sahip olanların aşırıcılar tarafından önleri kesiliyor. Bugün İsrail'de acil durum, mesihçi ve milliyetçi bakanlar Smotrich ve Ben-Gvir'dir. Gerçekte yaşamıyorlar, karşı taraftan gelen hiçbir şeye tahammül edemiyorlar ve sadece Filistinlilerin başka bir yere gitmesini istiyorlar. Siyasetin merkezin hakimiyetine dönmesi gerekiyor, aksi takdirde asla barış olmayacak.”
Netanyahu'nun ömrü ne kadar sürecek?
“İsrail'de büyük bir siyasi değişim görmek üzereyiz. 7 Ekim tarihinin en karanlık günüydü ve mevcut koalisyon yapılması gerekeni yönetebilecek kapasitede değil.”
Ne yapalım?
“İsrailliler ile Filistinliler arasındaki, kendi travmalarıyla tüketilen çatışma, bir kez daha bir varoluş mücadelesine, aynı alan için rekabet eden iki ulusal harekete dönüştü. Bu nedenle tek çözüm iki halk için iki devlettir. Ancak her ikisi de başarısız bir devlet olamaz. Filistin Yönetimi yozlaşmış ve berbat bir yönetime sahip; reform yapılması gerekiyor çünkü on sekiz yıldır seçim yapılmayan Filistinliler artık ona güvenmiyor.”
Onu nasıl reforme edersiniz?
“Geçmişte zaten başarılı oldu. 2007'den sonra, Otorite ve El Fetih Şeridi'ni Hamas'a kaptırdığında ve Batı Şeria kaos içindeyken, Bush yönetimi, Abu Mazen'i pisliği temizleyecek bir başbakan atamaya ikna etti. Salam Fayyad seçildi ve beş yıl boyunca PNA farklı şekilde çalışarak güvenliği ve ekonomiyi yeniden sağladı. İşte yol. Abu Mazen, PNA'yı gerçekten temizlemeye istekli, güvenilir bir başbakan seçiyor”.
Yıllar sürecek.
“Evet”
Bu arada Şerit'te binlerce kişinin hayatını kaybettiği bir savaş sürüyor ve Netanyahu'nun “Hamas'ı yok edin” ilanı dışındaki stratejisinin ne olduğu belli değil.
“Hamas'ı ortadan kaldıramazsınız çünkü bir fikri ortadan kaldıramazsınız. Ancak Gazze askerden arındırılabilir. ABD ve İsrail buna odaklanıp, savaş sonrası fonların ve bağışların yalnızca yeniden inşa için kullanılmasını sağlayacak uluslararası bir mekanizmayı paralel olarak harekete geçirselerdi ateşkese ulaşmak daha kolay olurdu. Ve Hamas'ın Şeridi'nin kontrolünü yeniden kazanması karmaşık hale gelecektir.”
İtalyan dışişleri bakanı Netanyahu'ya AB önerisini getirdi: Arap liderliğindeki bir BM misyonu. Seni ikna ediyor mu?
“Evet. Geçici yönetim için uygulanabilir birkaç model var; önemli olan bunların askerden arındırılmaya ve Hamas'ın yeniden silahlanmasına yol açmayacak bir yeniden yapılanma planına dayanması.”
Ya Rusya bunu Güvenlik Konseyi'nde veto ederse?
“Arapların öncülüğünde ve Arapların başlattığı, yani Batı tarafından değil Suudiler veya Arap ülkelerinden oluşan bir koalisyon tarafından önerilen bir misyonla, Ruslar ve Çinliler bunu engellemeyecekler”
Ne kadar sürer?
“18-24 ay sonra Gazze yönetiminin Filistin Yönetimine geçmesi ve Gazze'nin Batı Şeria ile yeniden birleştirilmesi gerektiğini söyleyebilirim”
Sinwar yakalanmasa bile plan işe yarayacak mı?
“Mesele Sinwar değil, Hamas. Onun bu konuda herhangi bir söz hakkı olmayacak ve Strip'teki hiçbir şeyi kontrol etmek zorunda kalmayacak.”
Diyelim ki Netanyahu'nun yerine ılımlı bir başbakan geldi ve PNA kendi kendini reform etmeyi başardı diyelim, iki devletli, iki kişilik çözüme nereden başlayacağız? İşgal altındaki topraklarda Yahudi yerleşim birimleri giderek büyüyor ve şiddet olayları artıyor.
“2000 yılında Clinton'la bir öneri başlattık. Batı Şeria'daki İsraillilerin yüzde 85'i Yeşil Hat yakınındaki 55 yerleşim yerinde yaşadığından, Filistinlilere adil toprak tazminatı verilmesi ve Yeşil Hat'tan uzakta bulunan 75 küçük yerleşim yerinin dağıtılması yoluyla İsrail'e dahil edilebilirler.”
2000 yılında işler nasıl gitti?
“İsrail kabul etmeye hazırdı, Arafat ise daha iyi bir anlaşma yapabileceğini düşündüğü için reddetti. Kaçırılan büyük fırsattı, farklı bir dünyamız olurdu. Bunun yerine Camp David'den sonra ikinci İntifada'yı yaşadık. İsrail, kanunları kendi ellerine alan kötü şöhretli yerleşimcilere sert bir şekilde saldırdığı sürece bu plan geçerlidir.”
Bu, Biden'ın Netanyahu'nun reddettiği birçok talebinden biri. Amerika'nın yaklaşımı işe yaramıyor gibi görünüyor.
“Beyaz Saray'ın istediği kadar çalışmıyor. Ancak Biden'ın baskısı olmasaydı Gazze'ye insani yardım yapılamayacağı da doğru çünkü Netanyahu, yardım olmasaydı Hamas'ın rehineleri teslim edeceğine inanıyordu.”
Güçlü bir Amerikan başkanına bir müttefik tarafından böyle davranıldığını sık sık göremezsiniz.
“Netanyahu'nun, 7 Ekim'den sonra kendisine güveni kalmayan halkını uzak tutma sorunu var. Biden ise Demokratların Filistinlileri destekleyen genç kanadıyla uğraşmak zorunda ama ABD'de çoğunluk hâlâ İsrail yanlısı.”
Netanyahu'nun uzlaşmaz tavrıyla karşı karşıya kalan ABD hükümeti Yahudi devletini terk etmeye karar verebilir mi?
“Biden'la değil. İsrail'le duygusal bir bağınız var, bunu sık sık konuşuyorsunuz. 29 yaşında genç bir senatör olarak oraya gitti, 1973'te Golda Meir'le tanıştı. Ona her şeyle yüzleşecek gücü nereden bulduklarını sordu ve Golda Meir şöyle yanıtladı: 'gizli bir silahımız var: gidecek başka yerimiz yok ' . Bu cümle onu sonsuza dek değiştirdi.”
“Öldürülmeden altı ay önce, Yitzhak Rabin beni arıyor ve bana göre 1996 seçimlerinde kimin belirleyici bir etkiye sahip olabileceğini soruyor. Ona bir politikacının adını söyledim, o da 'hayır' dedi. Başka bir isim denedim ama 'hayır' dedi. Peki kim diye sordum. Ve o: 'Hamas'. Dedi ki: 'İki Hamas bombası ve İsrailliler oy verecek' Netanyahu, ben değilim'. Oylamadan önce dört Hamas bombası patladı…”
…ve Netanyahu seçimleri kazandı.
“Mesele şu ki, ılımlı ve pragmatik oldukları için barış yapma konusunda en iyi donanıma sahip olanların aşırıcılar tarafından önleri kesiliyor. Bugün İsrail'de acil durum, mesihçi ve milliyetçi bakanlar Smotrich ve Ben-Gvir'dir. Gerçekte yaşamıyorlar, karşı taraftan gelen hiçbir şeye tahammül edemiyorlar ve sadece Filistinlilerin başka bir yere gitmesini istiyorlar. Siyasetin merkezin hakimiyetine dönmesi gerekiyor, aksi takdirde asla barış olmayacak.”
Netanyahu'nun ömrü ne kadar sürecek?
“İsrail'de büyük bir siyasi değişim görmek üzereyiz. 7 Ekim tarihinin en karanlık günüydü ve mevcut koalisyon yapılması gerekeni yönetebilecek kapasitede değil.”
Ne yapalım?
“İsrailliler ile Filistinliler arasındaki, kendi travmalarıyla tüketilen çatışma, bir kez daha bir varoluş mücadelesine, aynı alan için rekabet eden iki ulusal harekete dönüştü. Bu nedenle tek çözüm iki halk için iki devlettir. Ancak her ikisi de başarısız bir devlet olamaz. Filistin Yönetimi yozlaşmış ve berbat bir yönetime sahip; reform yapılması gerekiyor çünkü on sekiz yıldır seçim yapılmayan Filistinliler artık ona güvenmiyor.”
Onu nasıl reforme edersiniz?
“Geçmişte zaten başarılı oldu. 2007'den sonra, Otorite ve El Fetih Şeridi'ni Hamas'a kaptırdığında ve Batı Şeria kaos içindeyken, Bush yönetimi, Abu Mazen'i pisliği temizleyecek bir başbakan atamaya ikna etti. Salam Fayyad seçildi ve beş yıl boyunca PNA farklı şekilde çalışarak güvenliği ve ekonomiyi yeniden sağladı. İşte yol. Abu Mazen, PNA'yı gerçekten temizlemeye istekli, güvenilir bir başbakan seçiyor”.
Yıllar sürecek.
“Evet”
Bu arada Şerit'te binlerce kişinin hayatını kaybettiği bir savaş sürüyor ve Netanyahu'nun “Hamas'ı yok edin” ilanı dışındaki stratejisinin ne olduğu belli değil.
“Hamas'ı ortadan kaldıramazsınız çünkü bir fikri ortadan kaldıramazsınız. Ancak Gazze askerden arındırılabilir. ABD ve İsrail buna odaklanıp, savaş sonrası fonların ve bağışların yalnızca yeniden inşa için kullanılmasını sağlayacak uluslararası bir mekanizmayı paralel olarak harekete geçirselerdi ateşkese ulaşmak daha kolay olurdu. Ve Hamas'ın Şeridi'nin kontrolünü yeniden kazanması karmaşık hale gelecektir.”
İtalyan dışişleri bakanı Netanyahu'ya AB önerisini getirdi: Arap liderliğindeki bir BM misyonu. Seni ikna ediyor mu?
“Evet. Geçici yönetim için uygulanabilir birkaç model var; önemli olan bunların askerden arındırılmaya ve Hamas'ın yeniden silahlanmasına yol açmayacak bir yeniden yapılanma planına dayanması.”
Ya Rusya bunu Güvenlik Konseyi'nde veto ederse?
“Arapların öncülüğünde ve Arapların başlattığı, yani Batı tarafından değil Suudiler veya Arap ülkelerinden oluşan bir koalisyon tarafından önerilen bir misyonla, Ruslar ve Çinliler bunu engellemeyecekler”
Ne kadar sürer?
“18-24 ay sonra Gazze yönetiminin Filistin Yönetimine geçmesi ve Gazze'nin Batı Şeria ile yeniden birleştirilmesi gerektiğini söyleyebilirim”
Sinwar yakalanmasa bile plan işe yarayacak mı?
“Mesele Sinwar değil, Hamas. Onun bu konuda herhangi bir söz hakkı olmayacak ve Strip'teki hiçbir şeyi kontrol etmek zorunda kalmayacak.”
Diyelim ki Netanyahu'nun yerine ılımlı bir başbakan geldi ve PNA kendi kendini reform etmeyi başardı diyelim, iki devletli, iki kişilik çözüme nereden başlayacağız? İşgal altındaki topraklarda Yahudi yerleşim birimleri giderek büyüyor ve şiddet olayları artıyor.
“2000 yılında Clinton'la bir öneri başlattık. Batı Şeria'daki İsraillilerin yüzde 85'i Yeşil Hat yakınındaki 55 yerleşim yerinde yaşadığından, Filistinlilere adil toprak tazminatı verilmesi ve Yeşil Hat'tan uzakta bulunan 75 küçük yerleşim yerinin dağıtılması yoluyla İsrail'e dahil edilebilirler.”
2000 yılında işler nasıl gitti?
“İsrail kabul etmeye hazırdı, Arafat ise daha iyi bir anlaşma yapabileceğini düşündüğü için reddetti. Kaçırılan büyük fırsattı, farklı bir dünyamız olurdu. Bunun yerine Camp David'den sonra ikinci İntifada'yı yaşadık. İsrail, kanunları kendi ellerine alan kötü şöhretli yerleşimcilere sert bir şekilde saldırdığı sürece bu plan geçerlidir.”
Bu, Biden'ın Netanyahu'nun reddettiği birçok talebinden biri. Amerika'nın yaklaşımı işe yaramıyor gibi görünüyor.
“Beyaz Saray'ın istediği kadar çalışmıyor. Ancak Biden'ın baskısı olmasaydı Gazze'ye insani yardım yapılamayacağı da doğru çünkü Netanyahu, yardım olmasaydı Hamas'ın rehineleri teslim edeceğine inanıyordu.”
Güçlü bir Amerikan başkanına bir müttefik tarafından böyle davranıldığını sık sık göremezsiniz.
“Netanyahu'nun, 7 Ekim'den sonra kendisine güveni kalmayan halkını uzak tutma sorunu var. Biden ise Demokratların Filistinlileri destekleyen genç kanadıyla uğraşmak zorunda ama ABD'de çoğunluk hâlâ İsrail yanlısı.”
Netanyahu'nun uzlaşmaz tavrıyla karşı karşıya kalan ABD hükümeti Yahudi devletini terk etmeye karar verebilir mi?
“Biden'la değil. İsrail'le duygusal bir bağınız var, bunu sık sık konuşuyorsunuz. 29 yaşında genç bir senatör olarak oraya gitti, 1973'te Golda Meir'le tanıştı. Ona her şeyle yüzleşecek gücü nereden bulduklarını sordu ve Golda Meir şöyle yanıtladı: 'gizli bir silahımız var: gidecek başka yerimiz yok ' . Bu cümle onu sonsuza dek değiştirdi.”